Oficiální časopis Akademie věd ČR

 


Z monitoringu tisku

 

Akademický bulletin 2010–2015

Plakat_obalky_web.jpg



Stopy AB v jiných titulech

Stopa AB v dalších médiích a knižních titulech

Abicko  > 2009  > duben  > Rozhovor

Nejvyšší zodpovědnost za instituci

Poprvé podle nových Stanov Akademie věd ČR, na základě volby předchozího Akademického sněmu a po jmenování prezidentem České republiky, nastoupil dnem 25. března t. r. do vedení Akademie věd ČR její dosavadní místopředseda pro druhou vědní oblast, prezident Evropské federace chemického inženýrství, profesor Jiří Drahoš. Mezní Akademický sněm tvořící předěl mezi funkčními obdobími nejen pánů předsedů, ale i Akademické a Vědecké rady byl rámován do českého předsednictví Radě EU a přibarven vyslovením nedůvěry vládě ČR. Ovšem špičková věda ze všeho nejvíc potřebuje „otevřený prostor“ a co nejméně závislosti na politických rozhodnutích. K tomuto tématu jsme se sešli ještě v místopředsednické pracovně prof. Jiřího Drahoše.

Předseda AV ČR Jiří Drahoš
Všechna fota: © Stanislava Kyselová, Akademický bulletin

Pane profesore, své nové postavení rád charakterizujete jako převzetí nejvyšší zodpovědnosti za instituci. Děje se tak v době, kdy ČR předsedá Radě EU. Jak vnímáte postavení Akademie věd v mezinárodním kontextu?
Už jsem několikrát uvedl, že v Akademii věd ­disponujeme velmi schopnými týmy – nerozlišuji evropskou nebo světovou úroveň, neboť to je vlastně protimluv. Přesto však Akademie jako celek není ještě tou respektovanou evropskou institucí. Souvisí to do značné míry s kvalitou výstupů, kde máme zatím rezervy.
Předsednictví samo o sobě zviditelňuje Českou republiku a pochopitelně také Akademii věd, protože se organizuje celá řada akcí, konferencí, seminářů. Akademie věd velmi často akce spolupořádá a to jí přináší určité popularizační renomé.

Domníváte se, že je podobných aktivit dostatek?
Na můj vkus jich je až dost. Na některých by se měly vyřešit problémy, o nichž se diskutuje už velmi dlouho. Například u mobility vědeckého dorostu se programy Evropské unie pro mladé vědecké pracovníky posunuly, kam neměly: podporují pouze naprostou smetánku, a to je velmi špatné. Prof. Helena Illnerová organizuje o mobilitě konferenci a rádi bychom, aby z ní vzešlo něco jako „pražské prohlášení“. Zní to sice trochu nadneseně, ale pokud se komunita na něčem shodne a nazve to „lisabonské“ či „lublaňské“, tak to dodá věci určitou váhu. Chceme-li něco změnit a působit na Evropskou komisi, aby programy přizpůsobila, je právě mobilita mladých jednou z důležitých priorit.

Vzhledem k čtyřletému působení na pozici místopředsedy máte výhodnou startovní pozici, usnadněnou volbami už na předcházejícím sněmu. Akademický sněm nyní volí novou Akademickou a Vědeckou radu a je známo, že považujete tento systém za šikovnější. Čím je pro vás výhodný?
Určitě je to systém, který dovoluje lobbování předsedy za některé členy Akademické rady. Samozřejmě je volba tajná a byl bych nerad, kdyby se doporučení a názory předsedy staly „polibkem smrti“ pro kandidáty, jejichž převis není tak obrovský – největší je ve třetí oblasti věd. Přesto však mám o složení Akademické rady určitou představu a ty tři měsíce od mé volby mi daly možnost promyslet si kvalitu kandidátů, promluvit si s těmi, jež jsem neznal. Beru to velmi věcně, a protože Akademická rada bude tvořit nejbližší okruh mých spolupracovníků, myslím si, že je to zcela legitimní.

Akademické ústavy se v minulých letech úspěšně transformovaly do formy veřejných výzkumných institucí. Nyní se občas zdá, jako by probleskovaly odstředivé či komerčně laděné tendence. Jakou míru zastřešení a společného směřování by měla Akademie zajišťovat, ale současně i vyžadovat?
Ústavy byly právnickými osobami i před přechodem na VVI, Akademie tedy na ně neměla příliš velký přímý vliv. Vůbec nepřipadalo v úvahu, aby byl nějaký ústav řízen z centra. Tato nezávislost se přechodem na VVI ještě posílila. Na druhé straně jsou při ústavech zřízeny standardní instituce, které by měly dohlížet na zájmy zřizovatele, tedy dozorčí rady, a ředitele stále jmenuje a odvolává předseda AV ČR po vyjádření Akademické rady. Myslím si, že vyloženě odstředivé tendence v ústavech ani nejsou. Samozřejmě se naskýtá větší možnost vstupovat do určitých společných aktivit se soukromými subjekty, dokonce do nich vkládat – se souhlasem zřizovatele – finance. Možnost vstupovat do takových aktivit se však netýká příliš velkého množství ústavů. Je to spíš laděno směrem k transferu technologií, zužitkování výsledků výzkumu ústavů druhé nebo první oblasti věd. Odstředivou tendenci tedy nevidím, i když možné nebezpečí majetkových problémů tu je, ale to už musí ohlídat dozorčí rada a samozřejmě vedení Akademie.

Za dva roky čeká akademická pracoviště hodnocení, v jehož důsledku může jít některým ústavům doslova o život. Vy navrhujete zřízení instituce, v níž by nepracovali a výzkum a vývoj nehodnotili úředníci nebo poučení vědci, ale profesionálové. Jakou šanci má váš návrh a může být do zmíněného roku 2011 naplněn?
Ač se to v současných dohadech o metodice hodnocení a podobných záležitostech, k nimž se Akademie i já vyjadřujeme poměrně kriticky, nezdá, dal by se s Radou pro výzkum a vývoj pro zřízení takové instituce poměrně rychle najít konsensus. Se členy rady jsme se o tom na různých úrovních bavili a nevidíme zásadní překážku. Problém je, že tým poučených amatérů začal vymýšlet způsoby kvantifikace pro sám proces hodnocení. Kvantifikace je nutná, ale na základě kvantity nelze automaticky odvozovat peníze. A to my kritizujeme. Myslím si proto, že zřídit v České republice instituci pro hodnocení je naprosto nutné a nebyl by to ani tak problém nedohody s Radou pro výzkum a vývoj. Stát, který investuje mnoho miliard do výzkumu a vývoje, by měl najít pár desítek milionů na zabezpečení jejího provozu už proto, že by měla garantovat kvalitu hodnocení, od kterého se financování institucí odvíjí. Pokud se jedná o Akademii, ta určitý způsob hodnocení nastavený má. A zda se ho některý ústav má obávat? Řekl bych, že změny jsou celkem reálné. Nemůžeme si pořád říkat, že jsme všichni stejně dobří. Otázkou je pouze objektivní pojmenování a posouzení kvality. Tam bych si ani já jako předseda nikdy netroufl vynášet subjektivní soudy, zda tu nějaký ústav už nemá co dělat.

Podle nového ­zákona o Akademii věd ­České republiky ­jmenoval předsedu AV ČR Jiřího Drahoše ­prezident České republiky.
Podle nového ­zákona o Akademii věd ­České republiky ­jmenoval předsedu AV ČR Jiřího Drahoše ­prezident České republiky.

Přestože by se mělo jednat o mezinárodní panel odborníků, ani metodika hodnocení není plně vyhovující. Lze nějak zabránit, aby vinou hodnocení nevznikly případné chyby a nedošlo k poškození nějakého ústavu, jak se nedávno stalo například Ústavu experimentální botaniky?
Ačkoli se to tak vedení ústavu určitě nejevilo, jde o docela dobrý příklad toho, co se může stát. Důležité je, že si z něj Akademická rada vzala ponaučení, že i komise odborníků se může zmýlit. Komise určitě nebyly nastaveny tak, aby do detailu pojaly veškerou šíři oborů, jež se v určité sekci či oblasti věd řeší. Šlo o varovný příklad a je nutné nestrkat hlavu do písku, ale postavit se k problému čelem a říci: „Dobře, udělali jsme chybu a příště už si musíme dát dobrý pozor, aby se nestala!“ Opět se ukázalo, že pro drtivou většinu oborů v první a druhé oblasti věd musí být hodnocení provedeno zahraničními odborníky – český rybník je skutečně příliš malý.

V uvedeném případě sehrála úlohu i skutečnost, že paní ředitelka Eva Zažímalová je natolik vstřícná a optimistická bytost, že celou nepříjemnou situaci ustála...
Jsem rád, že věc nenechala být, protože ani Akademická rada nemůže dohlédnout na všechny detaily. Nemohli jsme podrobně probírat hodnocení každého jednotlivého ústavu. Udělali jsme chybu, že jsme se paušálně spolehli na komise jako na nezávislé orgány, které provedly hodnocení a vydaly verdikt. Musí však vždy existovat možnost odvolání a já jsem rád, že paní ředitelka Zažímalová tohoto odvolání využila. Akademická rada konstatovala, že s komisí nesouhlasí, její verdikt změnila a posunula Ústav experimentální botaniky zpět do kategorie A. Je to tedy celkem dobrá modelová studie, byť by si ji ÚEB i paní ředitelka určitě radši odpustily.

Peníze, peníze, o ty stále běží... V systému rozdělování státních financí na vědu a výzkum máme pořád nedostatky, přestože dílčích úspěchů bylo dosaženo. Prof. Václav Pačes poukázal na nespravedlivé nastavení připravované novely zákona 130 směrem k Akademii. Nebude Akademie v národní politice výzkumu a vývoje zase znevýhodněna? Nepochybně vás v tomto směru čekají tvrdá vyjednávání.
Vyjednávání už začala. Rád bych ale doplnil, že nejde jen o Akademii věd. Nikoli novela zákona 130, ale jedna jediná věta v této novele – způsob jakým se rozdělují finance po zhodnocení – je špatná. Zjistili jsme, že v kombinaci s nedomyšlenou metodikou hodnocení poškozuje nejenom Akademii, ale celou českou vědu a výzkum. V reformě se tvrdí, že primární je excelence – ve výzkumu, ve vývoji, v inovacích. Je jednoznačně prokazatelné, že jeden odstavec jednoho paragrafu skutečně působí proti excelenci, a my namítáme, že obecně velmi špatně působí na vědeckou komunitu v tomto státě. Pokud jde proti excelenci – a Akademie je doufám stále velmi dobrou institucí, která se o excelenci snaží – pak logicky musí dopadnout i na Akademii.

Podaří se situaci napravit?
Doufám, že alespoň pokud jde o příští rok ano. Druhá věc je, jak celou věc směrovat pro další léta. Zastáváme názor, že se tento paragraf musí v novele změnit. Otázkou do značné míry politických jednání je, zda se změnu podaří prosadit při schvalování současné novely, nebo až po jejím přijetí.

Osm let jste působil jako ředitel Ústavu chemických procesů, jste prezidentem Evropské federace chemického inženýrství a vysokoškolským profesorem. Jako jednu z priorit uvádíte prohloubení spolupráce s vysokými školami při prosazování strategických cílů výzkumu a vývoje. Jenže podle současného nastavení jsou např. při způsobu školení doktorandů na akademických pracovištích stavěny vysoké školy a Akademie do role soupeřů. Povede se táhnout za jeden provaz, když se svádějí největší bitvy o peníze a současně by mělo jít oběma institucím o společný cíl?
Připouštím, že cíle Akademie věd a vysokých škol mohou být v některých případech protichůdné. Vámi zmíněná výchova doktorandů je klasickým příkladem. My nemůžeme doktorandy imatrikulovat, jsou zapsáni na vysokých školách, ale mnozí mají působiště na ústavech Akademie v plném nasazení. Fakulta jim pouze vyplácí stipendium, které dostávají od ministerstva školství, nedává nám na ně žádné provozní prostředky. S tím jsme schopni se vyrovnat. Co by však mělo být předmětem diskuse strategického významu je, že současná varianta hodnocení výsledků výzkumu a vývoje dělí získané body (třeba za články v časopisech) mezi instituce, které se na něm podílejí. Je-li pod ním podepsán doktorand vysoké školy a pokud např. fakulta prosazuje, což se děje bohužel velmi často, že musí být na společné práci uvedena, ač s ní nemá nic společného a o doktoranda se nestará, paradoxně ubírá finance Akademii věd a přidává je vysokým školám. Mohlo by se zdát, že domluva není možná, ale hovořil jsem s několika čelnými představiteli vysokých škol, kteří mi potvrdili, že by se o tomto problému diskutovat určitě mělo a dalo. I když zdánlivě jdeme proti sobě, žádný rozumný rektor podle mého názoru nemůže přijmout filozofii, že by ústavům Akademie neplynuly provozní peníze, a ještě by se jí další odebraly a přidaly vysokým školám. Jen proto, že Akademie nemůže mít doktorské studenty. Kvůli takovým případům se musíme sejít a otevřeně si pohovořit, což jsme v minulosti bohužel vždy nedělali. A právě to mám na mysli, když mluvím o strategické spolupráci s vysokými školami. Nemusíme se vždy shodnout, ale musíme umět diskutovat. Doktorandi jsou sice žhavé téma, ale je tu dále záležitost kolem hodnocení. Krátkodobě se může zdát, že je metodika hodnocení pro určitou fakultu nebo vysokou školu výhodná, ale je třeba si sednout ke stolu a pobavit se o tom, že pro kvalitu české vědy a výzkumu by mohla být cestou do záhuby.

Václav Pačes a Jiří Drahoš při podpisu ­protokolu o předání funkce předsedy AV ČR. Při této příležitosti obdržel V. Pačes nejvyšší ­vyznamenání AV ČR – medaili De Scientia et Humanitate ­Optime Meritis.
Václav Pačes a Jiří Drahoš při podpisu ­protokolu o předání funkce předsedy AV ČR. Při této příležitosti obdržel V. Pačes nejvyšší ­vyznamenání AV ČR – medaili De Scientia et Humanitate ­Optime Meritis.

Pokusme se ze současné, pro Akademii nevýhodné situace vytěžit optimističtější hledisko. Jistě jsou mezi doktorandy tací, kteří vytvoří přidanou hodnotu?
Dobrý doktorand je v každém případě přínosem. Špatné doktorandy bychom brát neměli, protože nekvalitní doktorand nadělá více škody než užitku, je s ním spousta práce a školitel za něj musí skoro všechno odpracovat sám. Obecně však doktorandi přínosem jsou, a to v drtivé většině!

Naše kultura je postavena na neustálém soupeření, pořád se s někým porovnáváme a mnohdy k tomu vyhledáváme až absurdní parametry. Je dobré stále takto zápasit a nemít nikdy klid? Je správné a dlouhodobě únosné zvyšovat tempo za každou cenu? Nedosáhne nakonec pomalejší vytrvalec svého cíle spolehlivěji než superrychlý sprinter?
To už je skoro filozofická otázka přístupu k životu. Kdyby se o funkci předsedy Akademie ucházel buddhistický mnich, tak by byl jeho pohled na věc úplně jiný. To není kritika našeho způsobu života, prostě naše civilizace takto funguje a jedním z hnacích motorů vývoje je určitá soutěž, soupeření, snaha být lepší než druhý. Vím, že tuto filozofii neza­stává zdaleka celý svět, a taky považuji za chybné ji celému světu vnucovat. My však nemůžeme zavádět způsob pomalého tempa a říkat si, že všechny jednou stejně dohoníme, přestože oni rychle upalují dál. Myslím si, že princip soutěživosti ve vědě je dobrý, nesmí se však stát motivací sám o sobě. Publikovat víc a víc článků, ale na úkor jejich kvality. Mimochodem celý grantový systém, tak jak byl v posledních desetiletích zaveden, působí v tomto směru kontraproduktivně. Ještě si pamatuji, když jsem jako vědecký aspirant přišel na ústav, měla většina článků, které jsem si našel v časopisech z 50. a 60. let, mnoho desítek stran. Dnes by vás šéf nutil, abyste z toho udělal články čtyři. Tempo, kterému se musíme přizpůsobit, je někdy paradoxně možná proti vývoji a pokroku, ale systém je tak bohužel nastaven a nedostanete peníze ani od naší grantové agentury, ani z evropské nebo americké, když nevykážete, že jste hvězda, že máte kvalitní výsledky a že publikujete. Nasedli jsme do vlaku, z kterého se tak jednoduše nevystupuje.

Stále se hledá hvězda, ale čím dál víc vědomosti sdílíme – a kdo víc než badatelská komunita? Sotva se něco objeví, už na tom někdo jiný staví další patro. Jak se pak může určit hvězda, nejlepší jedinec, když všichni staví na výsledcích celých týmů?
Někdy je to otázka štěstí – být v pravou chvíli na pravém místě. Vždy stavíte na výsledcích někoho jiného. Vaše výjimečnost spočívá v tom, že domyslíte něco, co jiní ani domyslet nemohli anebo je to nenapadlo. Znám řadu prací, které sice staví na minulých výsledcích, ale posouvají je vpřed jen minimálně, aniž by došlo k explozi a objevilo se něco geniálního. Profesor Holý začal na výzkumu, který dnes zužitkovává, před 40 lety. Kdo mohl tehdy předpokládat, jak se bude situace vyvíjet. Ani vědečtí doktorandi, kteří dnes publikují docela zajímavé věci, nemohou vědět, jestli se z nich něco využije za dva roky nebo za dvacet let. Je to otázka štěstí, ale osvědčené heslo „štěstí přeje připraveným“ platí i ve vědě. Nemyslím si, že by geniální objev udělal někdo, kdo je neschopný, kdo není intelektuálně skutečně hvězdou, ale také kdo nemá trochu toho štěstí.

Nicméně hvězd je vždycky omezené množství a potřebují mít základnu, která jim umožní ­vyniknout.
Samozřejmě. Dnes je vědecká práce většinou týmová, každý tým má více pracovníků a ne každý může hrát roli hvězdy. Jednou jsem se zmínil, že v Akademii už někteří pracovníci nefungují ani jako nosiči vody, jak se říká v pelotonu. Nebylo to míněno pejorativně. V týmu musí být spolehliví kvalitní lidé, kteří na skvělé úrovni odvedou svůj kus práce, ale nemůže být každý v týmu hvězda. Takový tým by ani nefungoval a rozpadl by se. Když je velké množství hvězd pohromadě, končí to většinou velkým třeskem. Považuji za logické, že systém vědecké práce je nastaven tak, že někdo sice nedo­stal Nobelovu cenu, ale posune svůj obor o kousek dál. Jiný je hvězda a má navíc štěstí, že je ve správné chvíli na správném místě a Nobelovu cenu třeba i získá. Tak to prostě ve vědě funguje.

Co byste chtěl během svého předsednictví dokázat, máte vizi, o níž byste mohl říci: „Proto tu práci dělám!“?
Vždy zdůrazňuji, že předsednictví je pro mě určitým vyjádřením pocitu zodpovědnosti za instituci. Člověk v této funkci doufá, že se podaří vše ještě zkvalitnit a že Akademii posune dále. U všech předsedů, kteří Akademii vedli po devadesátém roce, převážil pocit zodpovědnosti, někdy až docela nepříjemný, tíživý.

Působíte pragmaticky a vyrovnaně s tím, že z předsednické pracovny je do laboratoře skutečně daleko. Sice se vzdáváte bádání, vzdáte se také zpívání?
Ne! Když vystoupíte z vlaku výzkumu a badatelské činnosti – on jede hrozně rychle – najednou zjistíte, že vás poučují doktorandi, což je ale dobré, protože to znamená, že máte schopné lidi. Zpívání je v tomto ohledu jednodušší. I když nejdu na dvě nebo tři zkoušky (právě nacvičujeme Stvoření od Haydna), mohu skladbu dostudovat třeba v letadle, kam si beru noty i nahrávky, nebo mi letitá praxe umožňuje jednodušší partie zpívat z listu. To se vám ve vědě nemůže podařit: tam vám vlak opravdu odjede a návrat je složitý. Zpívání se určitě nevzdám, je pro mě odpočinkem, relaxací. Někdy jej nazývám v dobrém slova smyslu vymytí mozku – brainwashing. Zpívání je jedna z mála chvil, kdy zapomenu na vědu i Akademii, a po zkoušce dokonce jedu domů dobře naladěný a problémy si ani nepřipouštím. Ty se pak vynoří zase v noci, když se člověk vzbudí. Brainwashing na zkoušce je k nezaplacení, a i proto je důležité, abych si zpívání udržel.

MARINA HUŽVÁROVÁ